讲述中老年都市爱情的电影《菜肉馄饨》中，主角们为子女婚恋操心而来到相亲角，却在一次次相遇中，意外照见自身对情感的需求。电影上映时，有观众现场接梗，有阿姨组团穿着旗袍来打卡，有银幕上下一起唱歌。
本期《如此城市》对话《菜肉馄饨》编剧、原著小说作者金莹、作家于是，一起聊聊银幕内外的那些老年人，与属于他们的亲密与孤独。
———当看电影成为老阿姨爷叔们Social场
如此城市：《菜肉馄饨》电影在春节前夕上映，吸引众多中老年观众。这部有关上海中老年情感的小说故事是怎么构思成型的？
金莹：《菜肉馄饨》撰写的开始是2019年夏天，当时我感染了细菌性的肺炎，治疗期间在读金宇澄老师的《繁花》。受金老师文字气息的感染，我突然想起来，很早之前我有想过写一个关于人民公园相亲角的老年人的故事。那段时间我就请了病假，上午去吊水，下午大概三、四点多的时候就开始写，一天一千字、一个独立场景。三个礼拜的盐水吊完了，这个小说也写好了。这是个非常非常顺的一稿定（小说）。但整个故事架构、故事内容其实很多是来源于 2012 年左右，我自己，还有我的同事们拍的纪录片。我把认识到的人的一些想法串联起来，大概是这样的过程。
记得当时，我作为导演在600号（宛平南路）跟踪阿尔兹海默症主题的纪录片，想到了作家于是的小说《查无此人》，这本书也在关注阿尔兹海默症。我对这个名字印象很深，这个人虽然已经诞生了，但是他的存在又被不承认，当中有一种非常巨大的张力。所以我找了于是，还有其他的一些朋友在聊在问，了解病症怎样、吃什么药，把这些东西理清楚了。
如此城市：小说中主线更集中在老年人自身，即他们自己对约会细节的微妙体验。相比电影，小说里年轻人的戏份似乎并非焦点。小说故事和电影改编有哪些不同？
金莹：小说完成后，我第一时间发给了顾晓东老师，他后面成为了电影《菜肉馄饨》制片人。我还发给了一些认识的制片人、导演。其他人给我的反馈就是书中年轻人比重太少了，希望我可以把年轻人加到50%，但顾老师坚持这是一个讲老年人的故事，最后电影呈现我认为年轻人的比重大概在20%。上映后也是这个现象，好多观众是推着轮椅来的，也有阿姨是组团来的，她们还要统一 穿着旗袍在门口打卡。
我们可以把这部电影的上映作为一个有点Social（社交感），甚至狂欢的场景式的东西。
一般看电影要遵守一些规则，比如说不要大声说话，但是这部电影大家忍不住地想聊天、点评，当时候我们制片人还说他想开一个弹幕场。反正就是很自由，像客厅一样。电影里面有张行唱歌，我参加的几场里台上台下开始一起唱歌，变成了个演唱会。
这些体验都还蛮新鲜的，对我来说蛮好玩的。
于是：最早知道金莹在写这个故事的时候，我觉得它应该没有那么的喜剧，但是看到电影的时候，这个喜剧的成分贯彻到了每一个细节、每一个场景。我 30 多岁的时候就开始关心生老病死、养老的主题，但当时完全没有办法进入一个喜剧的心态的。所以我很钦佩金莹和她的团队，能够把这样一个其实很沉重的话题处理得这么松弛。
这种平衡可能是我们，或者说大众媒体在处理老年这个话题的时候应该有的一种心态。
还有就是关于上海城市文化的这一块。看小说的时候其实还没有那么强烈地感觉到地理空间、城市氛围，像这个小说的标题已经提供了一个非常明确的线索，就是食物，但是食物只是一个需要你去用嗅觉、味觉、儿时的记忆等等这种去呼应的。但是当电影拍出来的时候，你就可以非常直观地看到我们很熟悉的城市空间，但给人的又是不一样的感觉的冲击。
金莹：小说和电影文本上相似的内容蛮多的，但是其实最主要的一个区别是，小说是在用一种反讽的手法在说一个悲剧，但电影是在用一种幽默的喜剧的手法，在说一个温暖的一个故事。
——“请相信我，我会给你一个毕生难忘的夜晚。”
如此城市：老年人借为子女相亲的契机，转而发现自身亲密需求，这是一个颇为特殊的、关于老年人的叙述角度——它不只关乎阿尔茨海默、失忆、离别或幻觉，而是关于被遮蔽的渴望。
金莹：上海的纪录片一直有拍老年人相亲的传统。
比如2000年初江宁拍的《老杨觅偶》，讲上海的一个叫老杨的“老亚索”（上海话，指老爷叔）去相亲，但因为杨叔迟迟没有找到对象，所以这集片子最后留下了一个开放式结尾，让大家觉得这场寻觅仍在持续；2024年系列纪录片《前浪》有一集讲了发生在宜家的相亲故事。《前浪》里有个绰号“山口百惠”的阿姨，很优雅。有位妈妈看完就说：“我觉得我气质比她还好，我要去把她冲掉！”结果她真去了，在宜家还真找到一个愿意从恋爱开始谈起的老爷爷，据说现在处得挺好。
回到2012年，当时我同事拍老年人相亲，记录了一位上海阿姨大胆的示爱。她直接对着喜欢的老人说：“请相信我，我会给你一个毕生难忘的夜晚。”我们一群年轻人看了都震惊不已，原来老年人的感情生活、精神需求那么奔放热烈，她有满腔的热情要抒发。她正是书中阿芳的原型。
于是：我对老年人的情感表达很有感触，跟金莹观察的相亲角中的老年人情感表达，恰恰是一种互补。小说《查无此人》中有提到，养老院里有个聋哑老人，他虽然不会说话，但脑子清楚，平时就帮忙照顾那些失智的住户，在过程中他喜欢上了一个有些失智但是没有到严重地步的一个老阿姨。他每天陪阿姨说话、帮她梳头，两个人非常亲密。但阿姨去世后，她的子女强烈拒绝让这个哑巴护工参与其中，包括追悼会。而哑巴护工因为无法表达，悲愤翻墙离开了养老院。
我在养老院里见过好多次这个哑巴护工，但我完全没有想到，一个那么朴实的、微笑待人的残疾老年人，会做出这么惊天动地的事情。后来他是被警察找回来了，但并不自愿。
我当时想过去采访他，问问他跟老阿姨之间的故事。但是种种原因，我没有多跟这个哑巴护工有更多的交流，老实说我也不知道怎么样跟他交流。但当时我有过这么几种问题——
人进了养老院之后还会不会有感情？假如你在养老院当中有了感情，你该如何处理？当有一部分的失智的症状出现了的时候，你还是你吗，你爱上的人会是什么样的人？你需要什么样子的爱？
金莹：现实里老年人的情感，其实比我们想的更热烈，无论是表达还是纠结。
今年春晚有一个小品叫《血压计》，我正好看到它里面有一句台词，还挺不太认同的。医生问大概70多岁的老年人一个问题，“和异性相处时会感到害羞吗”，老爷爷就说“我都70了”，台下观众就开始笑。潜台词是，我都70了，跟异性相处我还会害羞吗？我还有情感需求吗？
但我觉得害羞是不管几岁的人的基本权利。老年人70岁为什么不可以害羞，或者说为什么不可以有情感需求。在小说里面，老汪也有这样的一个挣扎。他因为相亲角认识了美琴，也对她有好感。那个时候他的纠结是，儿子没有朋友，没有定下来，那我要有第二春了可以吗？
很多深受东亚文化影响的人，应该都能感同身受。很多作品都在讨论父权对女性的伤害，但父权其实同样伤害男性。它限制了一个男性在老年时，情感萌芽却不敢跨出那一步。尤其当孩子还没结婚，他会不断自我质疑：我这样是不是为老不尊？是不是不妥？社会会怎么看我？他会用外界的眼光审视自己其实非常正常的情感需求，不断内耗。这种情感内耗，又会引发很多问题。
于是：波伏娃在《老年》中有过不少探讨男权社会对老人情感与性欲的看法的评述，其中可以讨论的是，老汪的反应究竟是源于父权还是儒家。
她从人类学角度梳理了从母系到父系社会，从原始信仰到宗教信仰再到一神教的过程捋了一遍，也引用了大量哲学家、文学家、艺术家的论据。在18、19世纪的例子中她提到两位“激情”排名靠前的男性——雨果和托尔斯泰。他们到了七八十岁，甚至90岁（托尔斯泰），仍不顾外界眼光表达爱意，或为所爱之人离家出走。她认为，老年所拥有的“特权”其实是社会给予的，并非所有老人都相同。表达激情、欲望，在某种程度上是一种特权，这与儒家、基督教等背景有关，但并非决定性因素。真正决定性的，是你所处的环境是否给予你表达这种欲望的特权。
这正好可以回到之前讨论的上海城市空间——相亲角、宜家，以及你们拍的纪录片。这些恰恰证明，上海这个社会给予了老年人表达的空间和特权。当然，“特权”可能不一定准确，但在我有限的认知里，我不知道在二三线城市或更小的城市乡镇，老年人是否拥有同样的表达空间。
——《老年》：老年如何成为秘密
金莹：波伏娃在《老年》里探讨“老年如何成为秘密”。我感触很深的一点是，在很长一段时间里，社会把人当作劳动力来看待——有劳动能力就有价值，失去了，价值也就没了。但现在情况变了。很多人退休后身体很好，有劳动能力，又有旺盛的情感需求，这反而引出了全新的问题。这是一个时代的转换。
《菜肉馄饨》上映时，微博大V萝贝贝提到日本综艺《月曜夜未央》。里面街头采访一位日本老太太，她对着镜头哈哈大笑说：“我家老头子死的时候，我可开心了。” 很多东亚地区，女性平均寿命比男性长3-5岁。男性似乎一直背负着事业有成的压力，一旦退休，会有天塌下来的感觉——我的价值是什么？漫长的老年生活怎么过？这种空虚感，老年女性反而少很多。
于是：这也是上野千鹤子讨论老年问题的重点：独居老男人幸福指数最低。因为他们前半生大多是被女性照料的，一旦退休独居不知道如何照顾自己。回到数据，上野千鹤子说所有老年人生活中，两人户（老两口或单亲父母与子女同住）的幸福指数最低，独居女性的幸福指数反而最高。
听上去很振奋人心，但是如果对照那个波伏娃，我觉得又很让人深思：从荷马到她所书写的二十世纪，“恋老”这件事，对象从来都不是老年女性。一个80多岁、高能量、能自理的女性，不会成为年轻男性向往的对象；反而是一个有钱、不能自理、需要人照顾的老男人在相亲角最抢手。
金莹：伍尔夫曾经说，她觉得能够被她引经据典的女性的实例非常少，13世纪以前女性到底是怎么生活的？在前阵子我在读《九诗心》，突然发现李清照非常刚，在丈夫赵明诚去世后再婚，发现第二任丈夫觊觎她的收藏，还家暴。她想离婚，但在宋朝，女性提离婚要坐牢。她真的坐了牢，后来在亲戚帮助下才出来。这件事让她名声受损，但她决绝地写下：“誓听才分，实难共处……人以桑榆之晚节，配兹驵侩之下才。”她以高昂的战斗姿态维护尊严，完全不是我们印象中婉约柔弱的形象，老年女性身上也能看到强大的能量和尊严。
于是：记录确实十分重要，否则我们就可能看到的正史和主流叙事所带来的幻觉，比如男权社会中女性的柔弱、老年女性形象的丑陋嘲笑。但只要有别样的素材，就会产生不同想法。
像李清照，还有英国作家戴安娜·阿西尔的《暮色将尽》，她是以80岁女性知识分子的视角，展现了老年独居充盈的状态和体验。还有波伏娃找到的最早的女性作家，19世纪的斯维钦娜夫人，她第一个提出“老年人的尊严”。
金莹：一个强大又独立的女性，在这个时代会越来越被追求，这种天平在慢慢倾斜到平衡状态。现在越来越多的老年女性开始记录自己的生活，比如日本诗人伊藤比吕美写的《闭经记》，用搞笑的方式讲更年期，例如写自己出汗出的热腾状态。
这和拍电影用喜剧手法有异曲同工之妙。当我们在处理不被待见的事物时，换一种叙事方式，它就变成了另外的一种体验。一切都是叙事，就看你怎么说、怎么记。
——中老年人的爱情，谁在说“没人想看”
金莹：我听说邵艺辉导演在创投阶段为《爱情神话》找投资时，听到的最多的一句话是“没人想看中年人的爱情”；我们制片人顾晓东老师为《菜肉馄饨》找公司时，听到的也是“没人想看老年人的爱情”。但《菜肉馄饨》吸引了很多几十年没进电影院的中老年人重新走进影院。
这说明“老少通吃”越来越难，但垂类、精细化的小众作品会越来越普遍。就像吃饭，我们不再想要什么菜都有的自助餐，而想去有特色的小众餐馆。
于是：“没人要看”在我心里直接翻译成“没有资本要看”。这只是一个商业选择，本质是消费主义要消费青春和美。资本看不到老年群体，因为他们不习惯用手机买票，是“不存在的用户”。就像老年人看病难，不是他们没有需求，而是社会疏忽了。
这完全符合波伏娃说的：老年人的问题，其实是有劳动能力的成年人的问题。
金莹：我觉得资本的逻辑是：我们现在买电影票都在手机上完成。包括《菜肉馄饨》上映，我很多父母那辈的亲戚都不会主动买票，需要子女帮忙。但对我们这代人，手机买票是顺理成章的事。我们作为用户被资本看见了，而老年群体没有这个习惯，对资本来说，他们几乎是不存在的用户，所以被自动忽略了。
有一个小小的例子。电影点映时，我在影院等人，看到一位老太太直接去窗口问：“《菜肉馄饨》有票吗？” 回答是：“有，120一张。” 现场买票就这么贵，但手机上可能只要50，甚至更便宜。老太太犹豫了一下，还是走了。这其实就是一种对不同人群的不公平待遇。
如此城市：其实单以年龄段去划分，人们爱不爱看什么样的电影，这种想法是对文艺电影的一种过于简单的想象，也是对文艺作品本身的一种亵渎。
最后给大家推荐一些有意思的、跟老年人生活或老年题材有关的作品。我推荐一部法剧《千面牛郎》（Alphonse），讲一个40多岁中年男人，在父亲突然生病后得知一个惊人秘密——他的年迈父亲已近八旬，一生都是个兢兢业业的“性工作者”，他接过父业，服务他老父亲多年来的主顾（那些老年女人）的故事。电影把这些女性各自精彩的人生故事拍得十分动人，但情节过于法国人，在东亚影视剧难看到关于老年人的这样的文艺表达。
于是：借着刚才说到的老年人受到不公平待遇的情况，我推荐一部喜剧《末路老奶》（Thelma），讲一个九旬老太太被电话诈骗后，在朋友和年轻人帮助下端掉诈骗集团的故事。演老太太的演员本人就九十岁了。这部老年人抵抗社会不公的喜剧片，看得非常酣畅。
金莹：我想到两部电影。一部是欧洲导演文德斯拍的《完美的日子》，讲一个在日本打扫公共厕所的中老年男人却拥有完整丰富的精神世界的故事；还有一部是日本电影《何时是读书天》，讲一个50多岁送牛奶的女性，与初恋交错又重逢的克制爱情。前者是欧洲人的浪漫清新，后者是东亚社会的隐忍克制，虽然都是跟老年有关系，但其实各个年龄段的人看了都会有不同的启发。
另外，再推荐我的中篇小说集《菜肉馄饨》里的第3个故事《鲜奶小方》，它讲一个60多岁退休的居委会阿姨发现自己对一起在市民夜校学习文学写作的中年男性产生了一种特别的情愫。虽然许多人说，这故事只有在上海成立，全国其他地方可能都不太成立。
Alphonse（《千面牛郎》，2023）
Thelma（《末路老奶》，2024）
Perfect Days（《完美的日子》，2023）
いつか読書する日（《何时是读书天》，2005）